S Václavem Aulickým o síle odstupu a pankrácké pláni
Tématem tohoto čísla je Město v konci. Lze podle vás o krizi či jakémsi mezním okamžiku města hovořit v souvislosti s Prahou?
Rozhodně ne. V Praze existují plochy i objekty, které na svůj rozvoj či využití teprve čekají. A zdaleka nejde jen o akceptaci a adaptaci věnce sídlišť, která se po revoluci začala stavebně přetvářet a doplňovat novou výstavbou. Nejde jen o zahuštění, ale mám na mysli především dotvoření a dokomponování. Nebo si vezměte oblasti Holešovic, Rohanského ostrova nebo Vysočan, Libně... obrovské plochy bývalé industrie, která buď zanikla, nebo se transformovala. Spousta prostoru, který teprve čeká na své zhodnocení. My se teď například také pohybujeme v Karlíně, a když pominu povodně, jde o oblast, která má mimořádné možnosti stát se kvalitní částí města. Má historickou strukturu, šachovnicovou blokovou zástavbu, Vítkov, Vltavu... Vezměte si, kde dnes končí Vinohrady nebo Strašnice... Prahu zdaleka nepovažuji za hotovou.
Město lze formovat nejen zvnějšku, razantně nebo "zevnitř" rekonstrukcí...
... Nejen zlidštit a dále využít věnce betonových krabic kolem města, ale jde i o prozaické, pohledově menší věci. Z poslední doby třeba zástavba "myší díry" na Můstku. Další příklad je smíchovský Anděl... obrovský renovační proces. Člověk si často ani nevšimne, kolik ulic už prokouklo a kolik se opravilo škol, kostelů... Město je schopné do sebe integrovat daleko více, než by se na první pohled zdálo.
Nicméně je patrný velký stavební tlak nejen v centrálních lokalitách, ale i na periférii, která příměstskou kobercovou zástavbou agresivně expanduje do krajiny...
Nemyslím, že Prahu čeká mimořádný kapacitní tlak. Spíš půjde o tlak kvalitativní. V Praze byla v porevoluční době řada věcí dělaná okamžitě, řešil se územní plán, není udělaná regulace. Fofr, zmatek, do toho legislativní otázky. Já Prahu rozhodně nevnímám v nějakém konci či krizi. Mám z ní dobrý pocit: renovuje se a rozšiřuje. Kvalitativní stránka s sebou pak přináší kvantitu v možnostech.
Já bych nebyl tak optimistický...
Dám příklad: po revoluci to vypadalo na konec divadel. Pak zase na konec kin. Ano, spousta kina zanikla. Ale protože se v nich nedalo moderně promítat. Kvalitativní měřítka jsou pro kina dnes jiná, nestačí malé plátno někde ve sklepě. A divadla? Je jich víc, mění se jejich struktura.
Pár let nových administrativ
Můžete vazby kvality a kvantity popsat konkrétněji?
Například porevoluční vývoj administrativních objektů v sobě nese strukturálně kvalitativní princip. Teď připravujeme rekonstrukci Motokovu, dělali jsme studii na administrativu Kovo: obecně "pézetky" byly po revoluci nejmodernější administrativní budovy v Praze. Například měly klimatizaci a firmy, které se potřebovaly v Praze usadit, po nich rády sáhly. Na druhé straně je řada společností, které šly do předělaných činžáků. Po určité době ale "pézetky" zestárly a v adaptovaných objektech chybí kvalita.
Lze ale namítnout, že trh administrativ je přesycený a billboardy s nápisy "For rent" dnes neodmyslitelně patří k obrazu města...
Jistě, řada administrativ je neobsazená a můžete namítnout, proč se tedy projektují nové. Asi je jich dost, ale málo v tom efektivním rozložení. Kancelářské budovy se dnes neprojektují tak, aby každý měl vlastní dvacetimetrovou kancelář, nepotřebujete světlou výšku místnosti tři šedesát. Mám pocit, že v modernizaci a renovaci tenhle proces Prahu ještě čeká. Řada institucí má zájem v centru Prahy mít jen špičkové reprezentační prostory a tlačí se na periférii, kde mohou vybudovat technicky a dopravně dobře zabezpečené areály. Ale centrum přece dostává novou kvalitu - ta narůstá v oblasti kultury a zábavy.
Nedomníváte se, že překotný vývoj "nových poměrů" v mnoha ohledech přinesl omyly a chyby?
Málo platné, ale společnost je pořád ta samá. "Nové poměry" dostaly do vínku všechno to, co "staré" vyprodukovaly. Vezměte si dopravu a okruhy kolem města - v první fázi se muselo vyhodnotit, zda a jak pokračovat. Někde se logicky muselo říct: žádná sláva, ale musíme pokračovat, protože jakákoliv nová věc by byla ještě horší. Já se na některé věci dívám pragmaticky, například k napojení Strahovského tunelu na tah pod Stromovkou mohu jen konstatovat - dál se jezdí po Letné.
Zmínil jste sídliště jako příklad struktur města, které mají velký potenciál. Lze na nich vztah porevolučních třinácti let "nové" architektury demonstrovat?
Kdo mohl, napadl sídliště jako zvěrstvo. Jistě, i to je pravda. Ale reakce, že je zboříme byla z mnoha ohledů přemrštěná. Ale do jisté míry pochopitelná. Než se problém znovu uchopil, utekla řada let. Kdysi existoval Výzkumný ústav vývoje architektury a po roce 1989 byla snaha vytvořit v něm pracoviště, které by strategické kroky typu jak adaptovat sídliště, posunuly. Nakonec VÚVA zanikl a přitom v evropských zemích takovéto instituce tvoří základ. Neříkám, že se mají jmenovat zrovna výzkumný ústav, ale jde o to, že instituce, které dají dohromady, jak strategicky pokračovat, by měly existovat. Dát dohromady údaje, které by bylo možné analyzovat, stejně jako se to dělá v každém jiném podnikání. Bylo nutné zrušit starý územní plán poplatný rozvojovým představám starého režimu a přitom nový se připravoval v době, kdy polovina pozemků neměla vyjasněné restituční nároky. Vnímám řadu věcí, které se mohly udělat jinak, ale ve shodě se Zdeňkem Lukešem tvrdím, že klíčová otázka není, jestli Four Seasons vypadá tak nebo jinak. Nejde o to, jestli se Špačkův dům zboural a postavilo se něco špatného. Jistě, v rovině artefaktu, mohu říct svůj názor, jestli tak nebo onak. Ale to jsou detaily, které Prahu nedělají.
Vox populi a demokracie
Jak velkou úlohu má v těchto detailech či konkrétních architektonických řešeních hrát hlas lidu?
Rozhodně neopominutelný. Předchozí totalita hlas lidu potlačovala, ale je jasné, že má jednoznačně být slyšen a uplatňován. A transformován do výsledné podoby věci. Ale má to samozřejmě druhou rovinu - jde také o to, jak je veřejnost vybavená informacemi a nakolik jim vůbec rozumí. Domnívám se, že to je z extrému do extrému. A sebe do toho počítám taky. Nejprve společnost stála v pozoru a až na čestné výjimky poslouchala nebo trpěla Stranu a vládu. Téměř nikdo se neodvážil nic říct. Dnes naopak každý říká, co ho napadne. Ale odpovědnost hlasu lidu? Pro architekta je vox populi reprezentovaný různými občanskými sdruženími, která jsou často také účastníky stavebního řízení. A často také napáchají spoustu nefér věcí. V řadě záležitostí jsme byli před revolucí dost zaostalí a sotva jsme se začali snažit svět dohánět, nastoupila vlna jakéhosi odporu. "My tady nechceme supermarket." "Nechceme tuhle křižovatku." ... Zatímco architekt a investor zodpovědnost nese, pak různá občanská sdružení nikoliv. Duch veřejného mínění se v oboru výstavby a architektury často nenesl správným směrem. Ten moment byl - jděte s tím do háje, my to tady nechceme! Vy jste kapitalista, který tady chce postavit dům, aby na něm bezostyšně vydělal. A to je přece něco špatného. A pokud bychom vůbec něco přijali, tak nám tu za svoje peníze postavte knihovnu, do které si budeme chodit zadarmo číst.
Hlas těch, kteří se na nový dům v sousedství budou dívat, přece nelze pominout...
Jistě, ale stalo se, že velká většina stavebních činů v Praze se dostávala do obrovských problémů. Jako kdyby to obě strany myslely dobře, ale nějakým záhadným způsobem se míjely. Ano, záleží na lidech. Znám občanské iniciativy, s nimiž je radost se potkat, jsou tvrdí protivníci, mají problém fundovaně a korektně zmáknutý. Ale veřejnost, která říká, vy tady nebudete nic stavět, je negativní. A v určitém období způsobila řadu špatných věcí. Navíc tlak vyvolává protitlak. Obecně pak vznikl dojem, že každá investice v Praze je bojem na život a na smrt.
Obraz architekta
Není to také tím, že řada architektů ve snaze uživit se či vůbec přežít na trhu, jde investorovi až příliš často na ruku?
Uvedu příklad: československá televize, když ještě nebyla takzvaným médiem, architekta většinou prezentovala jako bohatého člověka, který minimálně musel být rozvedený, pokud ne rovnou homosexuál, což tehdy bylo pejorativní. Musel mít spoustu psychických problémů, ale hlavně musel být na peníze. Což je ovšem nesmysl. Projektant pracoval za pár korun a každá maličkost, kterou vybojoval, ho stála půl života. Třeba já měl to štěstí, že jsem neprojektoval paneláky. Ale klobouk dolů před lidmi jako je Hölzel s Kerelem, kteří dělali Barrandov! O Ivo Obersteinovi s Jihozápadním městem ani nemluvě. Nechali zde opravdu mnoho sil, aby v tehdejších poměrech vytvořili kvalitní město. Bohužel ten obraz architekta - zaprodance trvá. Je to někdo, kdo stojí "proti lidu". Za starého režimu to byl spojenec režimu, teď je to placený prostitut. To, že projektant má dobrou snahu, a navíc je povinen akceptovat normy a pravidla, se opomíjí. Jistěže taky někdo jede na červenou a ne všechno je správně. Ale architekt je pořád díky autorizaci a normám sakra hlídaný. Svým způsobem tak hájí zájmy veřejnosti.
Pak je to ale také otázka komunikace profese navenek. Jak je možné ten pošramocený obraz zlepšit?
Je potřeba stále komunikovat. A každá městská část má vytvořené mechanismy, jak stavby prezentovat navenek. Například u našich věcí, které děláme na Pankráci, jsme mimo zákonný proces EIA měli snahu potkávat se s místními iniciativami. Od začátku jsme jim vše ukazovali, diskutovali jsme... Narazili jsme a nakonec se vše obrátilo proti nám. Znovu ono téma: architekt je zaprodanec, který dělá všechno pro peníze a navíc lže, jak když tiskne. Oni prostě na Pankráci nechtějí nic. Mají na to právo? Netvrdím, že nemají. Ale výsledkem přece nemůže být, že se nic nebude stavět. Na "pětce" oceňuji odvahu nedělat věci tak, aby se líbily všem. A výsledek tomu odpovídá, Anděl je i při řadě různých dílčích výhrad výrazný počin.
Ostrá palba nad Pentagonem
Z dosavadního vývoje "kauzy pankrácká pláň" je patrné, že zdejší stavební aktivity v sobě nesou řadu symbolických až "mimoarchitektonických" významů. Proč?
Ve fázi medializace převážily emoce nejen u laické, ale i odborné veřejnosti. Podle mne se některé skutečnosti zbytečně přeceňují. Možná jsme v určité chvíli nechtěně byli nedůslední. Investor ECM Finance, který angažoval Richarda Meiera dostal v roce 2000 od města úkol zpracovat urbanistickou studii. V roce 1997 byla na lokalitu vypsána soutěž, která skončila vítězným návrhem Hrůši s Pelčákem. Podle nich se měl udělat regulační plán, který se ale nakonec nezpracoval. Když tu byl později silný investor s renomovaným architektem, město řeklo: "navrhněte, jak byste Pankrác viděli dál." Investor se nebránil, protože to je ve světě běžné. Studie nakonec měla jakési tři stupně. První řešil rekonstrukci domů, které tam již stojí. Druhá rovina bylo případné doplnění a nová výstavba na pozemcích investora. V třetím plánu šlo o jakousi ideu, jak by to mohlo vypadat na ostatních pozemcích, kde ale ani nejsou známé záměry majitelů. Richard Meier tedy společně s námi zpracoval vizi prostoru, kterému se asi od roku 1967 říká Pentagon, protože to je pětiúhelník ohraničený pěti ulicemi. Asi jsme dostatečně nezdůraznili jednotlivé roviny návrhu. Těžko říct, čí to byla chyba.
Veřejnost reagovala a dosud reaguje na další výškové budovy na Pankráci velmi rozporuplně a často negativně...
Jistě. Vznikla vlna odporu proti mrakodrapům a do toho přišlo jedenácté září. Pojem Pentagon, k Rádiu (budova bývalého Československého rozhlasu - pozn. red.) Richard Meier namaloval druhou stejně vysokou budovu a říkal tomu Dvojče, a ještě k tomu to projektují Američani! Objevily se reakce, že jde o symboliku, která si říká o teroristický útok. Co k tomu můžete dodat? Světové obchodní centrum nebylo napadené proto, že jde o mrakodrapy, ale právě proto, že šlo o Světové obchodní centrum. Vždyť další letadlo útočilo na skutečný Pentagon, který má pět pater a na Bílý dům, který je taková větší Kramářova vila. To byly symboly! V této logice by přece neútočili na Motokov, ale třeba na Pražský hrad. V Paříži se chystal útok na Eiffelovku a ne na La Defénse!
V diskusích o dostavbě pláně byl jedním z důležitých momentů také kontrapunkt Hrad versus Pankrác...
Argument "Pankrác jako protiváha Hradu" je podle mne zcela iracionální. Takhle to nikdo z autorů nemyslel. Ludvík Vaculík někde napsal, že "někdo má potřebu" stavět na Pankráci mrakodrapy. Já rozhodně ne! Znovu opakuji, že kdybych dneska stál na rampě Hradu a na Pankráci nestály žádné mrakodrapy, bavil bych se o problému z úplně jiného pohledu. Jenže ty tři mrakodrapy tam stojí a nikdo je nezbourá. A v siluetě na jihu Prahy vlastně funguje spolu s hotelem Fórum a domy na Budějovickém náměstí pět objektů. Ta silueta je podle mne řídká, jsou to jednotlivé trčící kůly, které nemají kompozici. Respektuji Šváchův názor, který říká, že to sice není žádná sláva, ale zase to není tak blbé, aby se to muselo dodělávat. Ale názor, že věžáky na pláni jsou totální chyba a vše další, co se tam postaví, bude další chyba, je extrémní. A stejně tak legitimní může být názor, že by tam mělo stát dalších deset mrakodrapů. Já si myslím, že idea Richarda Meiera je tím správným řešením a že Pankrác je tím správným místem pro vznik moderního městského centra v dostatečné vzdálenosti od Památkové zóny Prahy. Tento názor sdílí i mnoho dalších našich architektů, ovšem nikoliv někteří pracovníci památkové péče.
Budoucnost
Je zřejmé, že tak široké názorové rozpětí nelze za daných okolností sjednotit. Jak se bude dál Pankrác vyvíjet?
Byla soutěž, měla odbornou porotu, jako nejlepší byl vybrán návrh kolektivu Hrůša, Pelčák, Štípek, Chrz, který řekl, jakým dalším směrem se Pankrác může ubírat. Tedy šest výškových budov. Bohužel výsledný návrh, který vzešel z této veřejné soutěže, nebyl památkáři přijat. Meier, když nastudoval minulost i stávající podmínky, řekl: myslím, že je potřeba Pankrác dokomponovat. Ale není potřeba dělat "velkou hromadu" mnoha věžáků, ale stačí dva v těžišti prostoru, aby na sebe natáhly roztříštěné kůly tří dosavadních věžáků. Jeden mrakodrap na správném místě prostor sjednotí a vytvoří pádnou dominantu. Řekněme, že Meierovo řešení je jedna z variant. Vytvořme třeba nějaký aparát či mechanismus, který prostor Pankráce - třeba i formou diskuse - někam dovede. Lidé si bohužel zafixovali, že Američan staví na Pankráci mrakodrapy, které se stanou cílem teroristů, a tím to zatím skončilo.
Vraťme se, jak se bude podle vás Pankrác dál vyvíjet?
Takové věci, jako je Pankrác, se rodí dlouho. A jak to všechno nakonec dopadne, ví Bůh. Stačí, aby se na vedlejší parcele objevil investor, který řekne: já tady nic stavět nechci... A jsme na začátku. A tak k představě, že pankráckou pláň v jednom okamžiku koncepčně usadíme na jeden základ, už možná nikdy nedojde.
Můžete být konkrétnější?
Mám tím na mysli příklad Potsdamer Platz v Berlíně. Pole neorané a řada reliktů z minulosti. Udělala se soutěž, kterou vyhrál Renzo Piano. Nadelegovali se architekti jako Moneo, Rogers... a vymlaskli tam centrum, které má odleva doprava základní jednotný koncept a strukturu. Tohle se na Pankráci nestalo, přestože pro to byly vytvořeny všechny předpoklady a za účasti veřejnosti schválený územní plán. Řeklo se: tady vznikne městské jádro, skutečné centrum. Byla kvalitně obsazená soutěž, vybral se koncept dostavby, přišel renomovaný zahraniční architekt, který ho dál rozpracoval a... zcela zjevně dle mého názoru nebude asi v reálném čase naplněn.
Developer a architekt
Téma Pankráce v sobě kromě již zmíněného obsahuje také jedno velké a nové téma. Investorem a majitelem pozemků budoucího městského centra je soukromá společnost. Jak vnímáte vztah developera a architekta?
V prvním období "spálené země" se fakt, že se objeví podnikatel, který koupí parcelu, na ní postaví barák, na kterém chce - nedej Bože - vydělat peníze, nejevila ze společenského hlediska jako dobrá. Kam přijdu, se setkávám s tím, že na developera se všichni dívají skrz prsty. Developer je dnes považován za vlčáka, který nekouká napravo, nalevo a chce jen vydělat. Ale i v českém prostředí jsou dnes developeři, kteří význam architektury chápou jako věc prestiže. ECM Finance (developer projektu City - pozn. red.) chtějí kvalitu, proto angažovali Richarda Meiera. Není jim jedno, co tam postaví.
Princip developmentu je ale především v obchodní rovině...
Jako developer koupíte parcelu a přijdete s určitým záměrem. Nestavíte pro sebe, máte nějaké klienty a úvěry. Kalkulujete s určitým časovým průběhem a máte předepsané, že nejprve musíte vyřešit dopravu. Tak za bratru dvě stě miliónů korun postavíte ulice, nájezdy a křižovatky... A běží čas a projekt se o rok nebo o dva protáhne. To vás může stát krk. Rozhodnete se pěstovat ovce na vlnu a ony vám umřou. Co potom? Pankrác je klasickým příkladem, kdy čas hraje klíčovou roli. Začnete projekt připravovat s určitými lidmi na "hygieně" nebo na "dopravě", uplynou dva tři roky, lidé se vymění, přijdou noví... je nový starosta, zastupitelstvo. Začnou diktovat nové podmínky developerovi. Ten ovšem, když si vezme velké sousto, je také nemusí ustát. Uplynou tři roky a výchozí parametry už neplatí. Na Pankráci se objevilo obchodně administrativní centrum, některé majetkové poměry se změnily a v roce 2001 se nové skutečnosti také nepodařily zafixovat. Zase hledáme. Zatím se nyní v City realizují menší věci jako pětipodlažní rekonstrukce pro Eurotel.
A dál?
Záleží na tom, jestli se ECM podaří získat další parcely. Ale ta vize už může být zase jiná. Třeba se za pár let řekne - nedostavět. Roli hraje přístup k věcem.
Síla odstupu
Každá architektura odráží dobu, v níž vzniká. Optimismus "poručíme větru dešti" sedmdesátých let je ale za námi. Nejde tedy u pankráckého City také o překonání dobové determinace?
Je mimo diskusi, že ty tři věžáky na Pankráci: Motokov, Panorama a Radio jsou dané sedmdesátými lety, kdy Šmolík a Císař vyhráli soutěž. V té době se v Paříži stavěla Le Défense, stavěla se Brasília, Frankfurt. Dobově byl záměr na Pankráci naprosto odpovídající světovým trendům. Blížil se šedesátý osmý rok a tenhle typ domů včetně kritizovaného Parlamentu navazoval na věci venku. Že to jsou megalomanské pomníky komunismu, je pozdější interpretace. Takový byl étos doby. Vezměte si třeba Strojimport. To je dům, který je pojetím, proporcemi i materiálem stejně kvalitní jako Jacobsonův SAS v Kodani. Je to skoro Mies van der Rohe! Tenkrát to nebyla žádná chyba. Vzpomínám, jak jsme v roce 1961 na fakultě reagovali na sorelu: pro nás to bylo naprosto k zblití! A dneska je Poruba památkově chráněná. A když ji vidím dnešníma očima a zapomenu na to, že jde o totalitní architekturu, pak je to paráda. Pojetím, ulicemi... A je možné, že časem se na Pankrác budeme dívat úplně jinak než dnes. Zatím jsme příliš těsně spjati s dědictvím předchozích let. Chce to odstup. Na Pankráci vyroste obchodní dům, který si místní obyvatelé vždycky přáli. A ty dva nové věžáky, proti kterým se zvedl takový odpor, zůstaly zatím ve skle. Na modelu i ve skutečnosti.
